tag:blogger.com,1999:blog-4354128095176122922.post1384330377773704563..comments2023-05-22T09:39:11.762-03:00Comments on "La Cooperativa": Judíos, palestinos, israelíes, árabes, semitas: la gran confusiónEva Rowhttp://www.blogger.com/profile/07061665308690447964noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-4354128095176122922.post-37212961059585684622009-01-06T11:12:00.000-02:002009-01-06T11:12:00.000-02:00Roberto: no me resulta tan fácil coincidir con vos...Roberto: no me resulta tan fácil coincidir con vos en el tema de los jázaros.<BR/>1. Como lo explica Arnold Toynbee (gran historiador), según el Talmud, Ashkenaz era el nombre de una región cerca del Mar Negro, entre Ararat y el Cáucaso, es decir la región original del imperio jázaro. <BR/>2. Según Flavio Josefo, la población judía de Roma era de aproximadamente un millón de habitantes, aunque Salo Barón la eleva a seis millones, cifra realmente exagerada.<BR/>3. Ibn al-Faqih, comentarista árabe del siglo X, dice que "todos los judíos (de Europa) son jázaros, pero judaizaron recientemente".<BR/>Muhammad ibn Ishaq an-Nadim de Bagdad, ien su tratado Kitab al-Fihrist, también del sixlo X, cita que "los jázaros escriben con caracteres hebreos"<BR/>4. Si es cierto que no hay vocablos jázaros en el idish (aunque nadie sabe cuál era la lengua de los jázaros, presumiblemente emparentada con los idiomas ural-altaicos, tampoco los hay latinos (con porquísimas excepciones), de modo que si esa es una objeción para descartar el origen jázaro y justificar el romano después de la expulsión de los judíos primero por Tiberio y luego por Claudio, tampoco tiene sentido.<BR/>En ese caso cabe la pregunta ¿de donde provienen los ashkenazím, ya que a pesar de tu aseveración, no los había en la zona del Rhin sino hasta hace mil años?jorge schussheimhttps://www.blogger.com/profile/14351298081708585813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4354128095176122922.post-78958801220693797902009-01-06T05:42:00.000-02:002009-01-06T05:42:00.000-02:00Hola, Jorge. Como bien explica Roberto, el origen ...Hola, Jorge. Como bien explica Roberto, el origen jázaro de los askenazim está descartado. El acuerdo general entre los investigadores actuales es que hubo casamientos entre miembros de las comunidades judías de la región y mujeres que se convirtieron al judaísmo. Y semitas son los que hablan lenguas semitas: hoy por hoy sólo se usan criterios culturales para definir pueblos o grupos, no fisonómicos. Gracias por el comentario.<BR/><BR/>Ay, Eva, sí, es insoportable ese pedido de definición o de principios para ser considerados "judíos buenos", como se ve en Artepolítica desde hace un par de días.<BR/><BR/>Roberto, decimos lo mismo sobre lo étnico y las identidades. <BR/><BR/>¡Gracias a todos!Comandante Cansadohttps://www.blogger.com/profile/08180223352695176344noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4354128095176122922.post-19788038822599019172009-01-06T02:29:00.000-02:002009-01-06T02:29:00.000-02:00Comandante: ¿cómo se te ocurre meterte en ese bere...Comandante: ¿cómo se te ocurre meterte en ese berenjenal? Y Schussheim que quiere aclarar un punto, termina de embarrarla ¡oy, oy,oy!<BR/><BR/>Empezemos por lo más seguro que es tu conclusión: si hay dos grupos que no son capaces de convivir dejémoslos divorciarse, primero, y que con el tiempo vayan entendiéndose en paz. Dos estados con garantías mutuas para sus minorías.<BR/><BR/>Ahora, la cuestión de las identidades es algo que va cambiando con las épocas y las formaciones socio-económicas.<BR/>En la antigüedad una religión solía identificarse con una comunidad, pero podía ser compartida por varios estados. Caso típico: las ciudades-estado griegas y los dos reinos hebreos post-salomónicos. Lo mismo podríamos decir hoy de los palestinos israelíes, cisjordanos y transjordanos.<BR/><BR/>La gran revolución conceptual ocurre con la conquista de Asia y Egipto por Alejandro, quien proclama que hay una sola "oukumene" (de donde viene "ecuménico"), o Humanidad y celebra el casamiento de sus generales macedónicos con mujeres persas y él mismo se identifica con deidades egipcias, iniciando el sincretismo religioso. <BR/>Los romanos siguen ese modelo, incorporando progresivamente los pueblos conquistados a la ciudadanía. En la última etapa imperial hubo césares de las actuales Yugoslavia, España, etc. No se metían con las elecciones religiosas, mientras no atentasen contra el orden estatal. Incluso los judíos -contra lo que creen muchos hoy en día- fueron intensa y exitosamente proselitistas, llegando a constituir un 10% de la población imperial-muchos de ellos prosélitos- con diversos grados de conversión. Tras las desastrosas rebeliones de 70 y 132 y los edictos persecutorios de Adriano (cuando inventan el nombre de Palestina), la variante cristiana se separó y se llevó muchos de esos prosélitos. Las cosas cambian al llegar el Cristianismo a ser religión oficial, pero no quiero entrar en eso.<BR/><BR/>A lo que voy es que la cualidad étnica (semita, asiático, africano o indoeuropeo) simplemente no existía como motivo de identidad.<BR/>La asociación pretendidamente unívoca entre nación-lengua-etnia-estado es un fenómeno moderno, propio de las pujas interburguesas por establecer áreas de dominio económico mediante la imposición de derechos aduaneros en las fronteras. Para eso se recurre a las leyendas nacional-románticas que -ya a fines del s.XIX- buscan reafirmación "científica". <BR/><BR/>Cuando los lingüistas descubren las familias de lenguas indoeuropeas, semíticas y otras, cometen el error de asimilarlas a los grupos étnicos portadores sin considerar las adopciones, mezclas, etc. El colmo de esta lógica llegó cuando los nazis fueron a buscar la cuna de la "arianidad" en el Tibet. Hoy eso no tiene gollete científico y la nueva moda del rastreo por ADN da resultados discutibles, según qué "marcador genético" se use en el muestreo.<BR/><BR/>Lo de los Jázaros o Kazares como origen de los judíos ashkenazim fue una idea aventurada por Renan y retomada en ese contexto pseudocientífico prevalente hasta la 2º Guerra Mundial. Koestler era un ensayista seductor pero no una autoridad. Cada tanto aparece un "redescubrimiento" de los Jázaros, generalmente para deslegitimar la construcción ideológica sionista burguesa del S.XIX que copiaba los mitos nacionalistas europeos.<BR/>Lo más que se puede decir, es que el judaísmo fue adoptado por una parte de la nobleza de ese pueblo nómade de escasa densidad poblacional, pero nunca fue impuesto a la mayoría, que siguió siendo predominantemente chamanista. Si esos grupos conservaron su judaísmo al dispersarse entre los conquistadores rusos en el S.X, su densidad no daba para originar a los millones de judíos ashkenazis, cuyo origen romano-germánico (Colonia y otros puestos romanos sobre el Rhin) está bien documentado. No hay vocablos de ese origen turcomano en la lengua idish (con la ambigua excepción del apellido Kagan) y los judíos -bien establecidos en Polonia desde las migraciones causadas por las Cruzadas- tenían prohibida su entrada en el Imperio Ruso hasta que éste se los engulló junto con Polonia a fines del s.XVIII. Encima, la variante del judaísmo adoptada por los Jázaros era la Karaíta o Caraíta, que no reconoce validez al Talmud, abrumadoramente aceptado por los ashkenazim.<BR/>En fin, si alguien quiere aburrirse en inglés que vaya a la Wikipedia:<BR/>http://en.wikipedia.org/wiki/Kazars#Alleged_Khazar_ancestry_of_Ashkenazim<BR/><BR/>Otro punto sobre el que quería llamarte la atención, Comandante, es el del llamamiento de los países árabes para que los palestinos dejen sus casas hasta la victoria cercana. El problema con eso es que no hay un solo registro probatorio. La BBC grababa todas las emisiones radiales de la zona y no tiene nada semejante. Lo que sí está probado es el efecto terrorista conseguido por los masacradores de Deir Yassin y los operativos de expulsión ordenados por Ben Gurión en ciudades de cierta importancia como Lydda (Lod), Ramble y muchas más. Muchas veces, un sheik (notable) local tomaba una decisión prudente de irse y sus vecinos lo seguían, pero, en tanto estrategia militar árabe, ese argumento es mejor olvidarlo. Es cierto que el partido Mapam (hoy Meretz) repartió volantes en Haifa pidiendo a los árabes que no se vayan, pero su influencia era secundaria. Te recuerdo, de paso, que en 1947 Mapam (junto al grupo Brit Shalom, de Buber y Magnes y Falastin al Jadidah, de un sobrino del Mufti pronto asesinado) proponían a la ONU un solo Estado Binacional.<BR/><BR/>Bueno, todo esto tiene un valor puramente histórico-académico y la cuestión hoy es cómo neutralizar a los extremistas irredentos de ambos bandos para que se termine con estos dramas y yo pueda dedicarme a dibujar caricaturas en vez de teclear estos fárragos. Un abrazo.Bob Rowhttps://www.blogger.com/profile/04506249694898430279noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4354128095176122922.post-22874440456215469032009-01-06T02:15:00.000-02:002009-01-06T02:15:00.000-02:00Esta acción del Estado de Israel, nos ha metido a ...Esta acción del Estado de Israel, nos ha metido a muchos judíos en un problema, y no me refiero a los que se sienten "sionistas" y les disgusta la imagen de malo que tiene hoy Israel. Me refiero a los judíos que no nos sentimos involucrados como judíos en ese conflicto. Yo no sé otros, pero yo estoy luchando por que no me involucren, no quiero que lo hagan, ni los que se dicen "sionistas", ni los que se dicen "antisionistas". Entre ellos dos, han dispuesto que ningùn judío quede afuera de clasificación, y eso yo no lo permito para mi vida.<BR/><BR/>Que yo por ser judía tenga que definirme obligatoriamente "sionista", eso es racismo, y que yo como judía deba definirme obligatoriamente "antisionista", eso también es racismo.<BR/><BR/>La ideología militarista del Estado de Israel, y la ideología militarista del Hamas, y la ideología pseudo pacifista de los bienpensantes que obligan a los judíos como yo a definirme contra el Estado de Israel, simplemente por ser judía, es todo un abanico de despropósitos, que es lo que me tiene preocupada.<BR/><BR/>Hoy el tema no son los judíos, son los palestinos. Porque el dìa de hoy ellos son las victimas, ellos son los invadidos, ellos son los muertos. Hoy la violencia sobre Gaza, expone a la muerte a jòvenes israelíes en una guerra de venganza estúpida, como todas las guerras, hasta las de defensa.<BR/><BR/>Hoy no voy a levantar demasiado la perdiz, pero mañana y pasado y pasado mañana, y por mucho tiempo, voy a tratar de devolverles la imagen de su propia cara, a todos y cada uno de los que me mancharon con la realidad de su racismo, que no me dejaron siquiera manifestar mi descontento tranquila, atacada por argumentos falaces, como los de una lectora mía que observó que los judíos están copando los medios de comunicación, o un desaforado que ordena a los judíos argentinos que se definan. Me dan làstima. Todos éstos racistas le hacen un flaco favor a los palestinos. Pero no importa. La verdad es la verdad, tiene un peso enorme y hay que saberla defender.<BR/>Gracias por tu post, Comandante.Eva Rowhttps://www.blogger.com/profile/07061665308690447964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4354128095176122922.post-14269503551746409812009-01-05T22:03:00.000-02:002009-01-05T22:03:00.000-02:00Una aclaración de forma, comandante cansado.Los ju...Una aclaración de forma, comandante cansado.<BR/>Los judíos ashkenazim (de Ashkenaz, una zona imprecisa que iba del Volga a los Pirineos, también traducida como Alemania), no somos semitas, o por lo menos, semitas puros. Somos descendientes de los jázaros, un reino seminómade que floreció entre el siglo 6 hasta el siglo 10 en lo que hoy es el norte de los balcanes, bielorrusia y zonas aledañas.<BR/>Puestos a elegir entre convertirse en masa al cristianismo o al mahometanismo, eligieron la conversión al judaismo (se sabe que los judíos siempre fuimos muy locos) y emigraron en dos corrientes hacia lo que hoy es Lituania y Alsacia. Esa historia está excelentemente narrada en La Décimotercera Tribu, de Arthur Kostler, y Toynbee le dedica un capítulo en su historia universal. Es probable que en el devenir de estos diez siglos que transcurrieron desde esa migración, haya habido inclusión de sangre semita-sefaradí en los descendientes de los jázaros, ya que entre los ashenazím aparecen de vez en cuando características faciales de los judíos orientales. Poco de semitas o de árabes llevamos los judíos europeos, pues. Una gran mayoría son rubios (como Eva), pelirrojos o con rasgos mongoles, a semejanza de aquellos jázaros que no se plegaron a ninguna de las alternativas lógicas y eligieron la más independiente y riesgosa: el judaísmo.jorge schussheimhttps://www.blogger.com/profile/14351298081708585813noreply@blogger.com